Таверна Героев
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Таверна Героев

Последние темы

» Новости из России
автор Павлович Ср 7 Ноя - 6:22

» Страницы истории
автор magician Чт 22 Фев - 9:27

» Ukraine...
автор Котофф II Пн 19 Фев - 15:38

» С миру по нитке
автор Котофф II Пт 9 Фев - 17:03

» Поздравляем!
автор Котофф II Вс 7 Янв - 14:21

» Новости с Украины.
автор magician Вт 5 Дек - 21:21

» Что ждет Россию?
автор Котофф II Вс 19 Ноя - 9:13

» Либереастия и прочая педерастия.
автор Котофф II Пн 23 Окт - 16:32

» Преступления прошлого века о которых говорить запрещено.
автор magician Пн 2 Окт - 23:21

» СЕПАРАТИЗМ
автор magician Вс 6 Авг - 8:49

» Путин В.В..
автор Котофф II Пт 2 Июн - 16:22

» Флудилка
автор magician Вс 7 Май - 17:20

» Музыка для души
автор Ярополк Владимирович Пт 5 Май - 22:45

» Будет ли объединение наших стран: вот в чем вопрос.
автор Котофф II Пт 5 Май - 17:00

» Россия в Сирии.
автор Котофф II Пн 17 Апр - 16:32

» Америка в цифрах
автор Котофф II Сб 15 Апр - 9:36

» Новости из России
автор Ярополк Владимирович Пт 14 Апр - 20:22

» Светлая память...
автор Премудрая Сб 8 Апр - 16:57

» Ну? Кто смелый сказать Премудрой правду в глаза?
автор Holy Ср 22 Мар - 18:02

» Кому что снилось
автор Премудрая Пт 10 Фев - 17:40

» Стихи, которые запали в душу.
автор Премудрая Чт 22 Дек - 12:47

» Всё о футболе
автор fosgen Ср 14 Дек - 18:54

» Вспомним ГКЧП
автор Премудрая Пн 5 Дек - 19:21

» Тема для "патриотов"Украины
автор Котофф II Вс 4 Дек - 12:18

» Кухня
автор Котофф II Вс 16 Окт - 19:28


Вы не подключены. Войдите или зарегистрируйтесь

Шляхетна Польша.

+14
Янек
Tori
Мадалина
Слепой Могильщик
Fetisov
rerik
Павлович
Марек
Елена-
Black User
Прапорщик Задов
fosgen
magician
Bosun
Участников: 18

На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Следующий

Перейти вниз  Сообщение [Страница 4 из 10]

76Шляхетна Польша. - Страница 4 Empty Re: Шляхетна Польша. Сб 2 Июн - 19:31

fosgen

fosgen
Admin

Fetisov пишет:23 августа 1939 г. – министр иностранных дел III рейха И. Фон Риббентроп и глава советского правительства В.М. Молотов подписывают пакт о ненападении сроком на десять лет, а также секретный дополнительный протокол, в соответствии с которым Советский Союз и Германия делят сферы влияния в Восточной Европе. Непосредственно Республики Польша касается второй пункт данного протокола, предрешавший её раздел.
Ты как-то забываешь упомянуть, что перед этим точно такой же договор с Гитлером подписали Великобритания и Польша.

77Шляхетна Польша. - Страница 4 Empty Re: Шляхетна Польша. Сб 2 Июн - 19:33

fosgen

fosgen
Admin

Специально для Фетисова и всех, кого он пытается одурачить, осквернив память наших дедов. Кто последним «договаривался» с Гитлером, почему же всё-таки так «необъяснимо» вела себя Польша перед Германией в 1939 году и кто же все-таки формально «виноват» в Развязывании Второй Мировой Войны.



1 сентября 1939 года началась Вторая Мировая Война. 1 сентября 2009 года всё «прогрессивное» человечество съехалось в Данциг, нынешний Гданьск, на мероприятия посвященные этой «круглой», трагической дате – начало Второй Мировой Войны. И вместо того, чтобы просто почтить память погибших солдат Польши, первыми вступивших в бой с Нацистской Германией, почтить память всех солдат и мирных граждан Европы и особенно России погибших во Второй Мировой Войне, как предлагал премьер России В.В. Путин, польская сторона пустилась в свои любимые игры с Историей, занялись привычным делом – фальсификацией Истории Второй Мировой Войны. Поляки в лице президента и премьера Польши, о очередной раз связали факт подписания Россией-СССР «Договора о ненападении» 23 августа с Германией с началом Мировой Войны, и в очередной раз пытались «доказать» всем, что именно этот «Пакт» (как они его называют, пытаясь придать больший «вес» стандартному договору между двумя странами международное значение) и стал формально последним «документом», что «спровоцировал» Гитлера на нападение на Польшу. А чтобы усилить значение этого «Пакта», в очередной раз стали упрямо твердить о так называемых «секретных протоколах» к «Пакту», по которым якобы Гитлер и Сталин «поделили» страны Восточной Европы на «зоны влияния», на «сферы интересов» и это ставит СССР в положение «равно» виновного в развязывании Войны. В очередной раз Польша, с подачи своих хозяев и подельников пытается перевести свою личную вину на кого-то другого, перевести с больной головы на здоровую.

Но, если уж следовать логике Польши (и всего Запада), то формально виновными в провоцировании Гитлера на нападение на Польшу и в развязывании Второй Мировой Войны, виноваты прежде всего Англия и … та же Польша.

Поляки (а также резуны, сванидзы и прочие солонины) уверяют весь мир, что если бы Сталин не подписал «Пакт о ненападении» с Гитлером, то Гитлер не решился бы напасть на Польшу. Ведь Гитлер и правда был очень осторожным политиком и часто отменял, или переносил начало своих военных «авантюр», если видел, что успеха может и не быть, переносил. пока не получал от Запада неких гарантий своей безнаказанности. Так было в истории с Рейнской областью, так было с Австрией, с Судетами и Чехией. И также было и с Польшей в августе 1939 года.

Давайте посмотрим, что в действительности произошло после 23 августа и кто последним «договаривался» с Гитлером и, что на самом деле толкнуло того на нападение на Польшу?

Сегодня известно, что план нападения на Польшу (план «Вайс») Гитлером был рассмотрен и утвержден ещё в апреле 1939 года, так что подписание Сталиным «пакта о ненападении» с Гитлером на это решение особо не влияло. Но чтобы обезопасить себя от возможного вступления России на стороне Польши (вдруг Россия в очередной раз станет защищать неугомонных «братьев славян», или вступит в Войну для защиты своих «национальных интересов» -- для недопущения выхода Германии к Минску и к Ленинграду), Гитлер начинает искать возможности подписать с СССР либо договор о нейтралитете, либо договор о ненападении в случае начала военных действий со стороны Германии против «третьих стран». Сталину и СССР такой «договор» в принципе был не особо нужен. В голом виде, не подкрепленный ещё чем-то, этот «договор» много не стоил и Гитлер мог его нарушить в любое время по своему усмотрению, что он и делал регулярно, и сделал 22 июня 1941 года напав на СССР. А вот если СССР и Германия будут связаны торговлей, и лучше, если на большие суммы, то это возможно свяжет руки Гитлеру. Ему, возможно, «не позволят» напасть на СССР те же немецкие промышленники и банкиры, имеющие торговый интерес в России (как недавно высказался президент Росси Д. А. Медведев -- торговля укрепляет мир и уменьшает вероятность войны?).

Сталин увязывает подписание «Договора о ненападении с Германией» прежде всего и именно предварительным Торговым договором. И только подписав 19 августа 39-го торговые договоры на поставки из СССР в Германию сырья в обмен на промышленное оборудование из Германии (двойного назначения в том числе, используемого и в военных целях тоже, и даже на закупку образцов военной техники и вооружения, о чём России вообще нет необходимости «стыдиться» и тем более «каяться»), а также взяв кредит в Германии на 200 миллионов марок на 6 лет, Сталин и идет на подписание нужного прежде всего Гитлеру «Пакта» 23 августа 1939 года.

На Западе долго и нудно уверяют, что «Пакт Молотова-Риббентропа» был последним формальным договором с Гитлером в Европе, после которого тот и начал Мировую Войну. Однако это как минимум передергивание, а как максимум -- наглая фальсификация. Последними с Гитлером всё же «договаривались» все те же англичане и … поляки.

Что происходит после 23 августа, а точнее – после 24-го, т.к., на самом далее «Договор о ненападении между СССР и Германией» был подписан после полуночи, 24 августа 1939 года? Происходит серьезное международное событие. 25 августа Англия официально подтверждает и обещает Польше военную(!) помощь в случае нападения на неё со стороны Германии!!! Назначенное на 26 августа 1939 года нападение Германии на Польшу, для «разрешения Данцигской проблемы» и для «защиты угнетаемого поляками» немецкого населения в Польше, Гитлер отменяет!!! Отменят, хотя диверсионные отряды Вермахта и Абвера уже начали захват мостов и туннелей на территории Польши. Гитлер ведь был очень осторожный политик и не собирался рисковать немецкими солдатами впустую.

И вот тут Англия и становится последним «переговорщиком» с Гитлером! Англия, как военный (!!!) союзник Польши, сообщает Гитлеру, что 30 сентября в Берлин прибудут польские представители для «урегулирования» Данцигской проблемы. Ведь весь сыр-бор разгорелся именно из-за «требований» Гитлера всего лишь позволить Германии построить экстерриториальную железную дорогу через «Данцигский коридор» в Польше, из Германии в Восточную Пруссию, по которой немецкие граждане могли бы беспрепятственно ездить к своим родственникам в Фатерлянд и обратно. И Англия «обещает» Гитлеру, что польские представители, прибудут в Берлин 30 сентября.

Гитлер отменил назначенное на 26 августа нападение на «несговорчивую» Польшу, и стал «как порядочный» ждать этих самых представителей. Но 30 сентября из Польши в Берлин никто так и не прибыл, «терпение» Гитлера «лопнуло», и 31 августа фюрер отдает повторный приказ о вторжению в Польшу, на начала операции «Вайс».

Так что, если Западу, и особенно Польше угодно ставить Россию-СССР на одну доску с Гитлером в Развязывании Второй Мировой Войны, заявляя что это СССР «последним» договаривалось с Гитлером формальным «Договором» перед нападением Германии на Польшу 1 сентября 1939 года, и тем более угодно обвинять СССР-Россию и Сталина в подписании не существующих «секретных протоколов», по которым якобы Сталин (прежде всего!) и Гитлер, поделили Восточную Европу на «сферы влияния», то придется их огорчить. Последними с Гитлером «договаривались» именно поляки и англичане, когда «обещали» прислать в Берлин переговорщиков для урегулирования спорных вопросов между Германией и Польшей. Договаривались с Гитлером после подписанного 23 августа 1939 года в Москве «Пакта». «Договаривались» все дни после 23 августа, обещая прислать к 30 сентября своих представителей в Берлин для разрешения спорных вопросов.

И кто знает – может быть Гитлер в очередной раз «отменил» бы свое нападение на Польшу. Точнее перенес бы. А вот этого как раз Англия допустить и не могла. Англии нужна была Война.

Ну, а 17 сентября 1939 года Красная Армия вступила на территорию Западной Белоруссии и Украины (жертвы «москальского геноцида» поляки, сегодня эти территории любят называть «восточной Польшей»), для защиты белорусов и украинцев, проживающих на этих землях, от приближающейся германской военной машины, а больше наверное (по сути) -- от «братской любви» поляков. Эту дату поляки сегодня отмечают как «скорбную дату своей Истории» --- какой-то там очередной «раздел Польши». Для нынешних же «руководителей» Украины («бандеровцев», с помощью западных спонсоров «оранжевых революций» дорвавшихся до власти), эта дата должна быть «Государственным праздником» -- ведь именно благодаря «злодею Сталину» именно тогда были очерчены нынешние границы «незалежной и самостийной» (до невозможности) Украины. Хотя на самом деле, Сталин решал важнейшие геополитические задачи, стоящие перед Россией --- восстанавливал её Исторические Границы. И отодвигал срок начала Неизбежной Большой Войны Запада против СССР-России с 1939 года хоть на какое-то время, необходимое России для большей подготовки к схватке не на жизнь, а на смерть.

Об исторических событиях, прошедших в Европе с осени 1938 г. по 1 сентября 1939 г., с момента подписания Мюнхенских соглашений и до начала Второй Мировой Войны, написаны тонны исторических исследований, с поминутной расшифровкой действий всех участников тех событий. Уже достаточно известный исследователь истории России Н.В. Стариков, написавший несколько интересных книг о нашем «заклятом» друге и «союзнике» Англии и её вечных подлостях в адрес России за последние 200 лет (в том числе и «помощь в организации в России бесконечных Революций») выпустил недавно новую книгу «Кто заставил Гитлера напасть на Сталина?». В этой книге Стариков достаточно убедительно и доходчиво показал, как Англия раскручивала маховик будущей Войны в Европе, организовывая 1-е сентября 1939 года. Также вышел новый трехтомник А. Б. Мартиросяна «Мифы Пакта Молотова-Риббентропа», ещё более подробно показывающий все перипетии подготовки Второй Мировой Войны, раскручиваемой Западом.

Попробую и я, чисто «по обывательски», проделать то же самое, но в более коротком виде. Я ведь не историк и не собираюсь писать монографию на эту тему. Всё моё «исследование» может опираться только на тот объём информации, что я мог сам прочесть, с учетом тех вопросов, что возникли у меня после прочтения различных книг на эту тему. А книги эти (некоторые) иногда больше рождают вопросов сами, чем дают ответов на них. И эти книги не всегда могут показать сам механизм «тайной дипломатии» и интриг. Увы, в этом нет вины настоящего историка. Ведь эту самую «тайную дипломатию» никто, никогда и ни за что не выставит на всеобщее обозрение, а серьезный историк не имеет права говорить о недоказанных фактах в Истории. Но вот как раз «не историку», намного легче «пофантазировать» о том, как «могло бы быть», какие причины заставляли те, или иные государства поступать так, или иначе.

Никто и никогда не сможет доказать, что Гитлер, будучи откровенным ставленником Запада (прежде всего Англии и США), слал в Лондон или Вашингтон депеши с отчетами о «проделанной работе», или получал через «связников» письменные указания от своих английских и американских «хозяев». Этого скорее всего просто не было. Но вот получать нужную информацию и передавать её своим «спонсорам» на Запад, согласовывать свои действия с политиками в Лондоне и Вашингтоне через «посредников», тех же немецких промышленников и финансистов, либо через немецкую, ещё кайзеровскую аристократию, связанную с английской аристократией чуть не родственными связями --- всегда пожалуйста.

На Нюрнбергском процессе к различным срокам, кроме немецких военных преступников, были приговорены промышленники и финансисты А. Шпеер, Г. Шахт, Г. Крупп... А в чем конкретно они обвинялись? Это ведь не отдающие приказы на уничтожения людей военные, или гестаповские чины. Вся их вина была в том, что они управляли военно-промышленным комплексом (ВПК) Германии. Кажется на них ещё «повесили» труд заключенных и рабов из оккупированных стран? Так эти рабы (из СССР прежде всего) трудились по всей Германии, вплоть до мелких лавок и крестьянских ферм. А может повесили одних (военных) и сажали этих, прежде всего потому, что они могли ляпнуть о том, как они выполняли, в том числе, и роль «посредников» между Гитлером и той же Англией и США? Один из «промышленников» так и заявил, что в Нюрнберге вполне найдутся места для многих представителей деловых кругов Америки, с Уолл-Стрита. Впрочем, и седели-то они не так уж и долго. Самым долгим седельцем оказался самый главный «посредник», Р. Гесс, но этого, не зная что с ним делать, англичане в итоге и удавили как собаку «телефонным шнуром», когда встал вопрос о его возможном освобождении. Но всё равно, доказать такое «посредничество» сложно, а то и практически невозможно, а вот дилетанту и не историку «пофантазировать» об этом вполне допустимо.

Иногда кажущаяся нелогичность процессов и поступков политиков, становятся понятны лишь после изучения дополнительных «документов», или ещё лучше после понимания механизмов, приводящих те, или иные процессы в действие. Например, заключение Гитлером «Договора-Пакта» со Сталиным в 1939-м для самого Гитлера, вроде бы, было абсолютно невыгодно — потеря «союзников» в Прибалтике, с потерей шикарного плацдарма для нападения на СССР через этих союзничков, отодвинутая Государственная граница СССР от Минска к Бресту, и прочие минусы. Но в итоге-то, он то прекрасно знал, что может получить в перспективе, отдав Сталину огромные территории, через год-другой, «получив» одну общую сплошную границу с СССР. Тем более, что Гитлер на момент подписания «Пакта со Сталиным» решал сиюминутные проблемы – обеспечивал Германию гарантией «невмешательства» России-СССР в его заранее запланированной агрессии против Польши при воссоединении Германии с Восточной Пруссией.

В начале 1939 года, после сдачи Чехии Гитлеру осенью 1938 г. во «временное пользование», в «аренду», с её мощным военно-промышленным комплексом, фюрера стали настойчиво толкать дальше на Восток, к России. В результате, по замыслу спонсоров и кураторов Гитлера, Германия в идеале должна была выйти на общую границу с СССР в районе Минска, с последующим выходом в Прибалтику (например, для «защиты немцев в прибалтийских государствах от большевизма»?). Дальше находится Финляндия, просто мечтающая о совместных военных действиях с Германией против СССР, чтобы оттяпать себе Карелию и создать «Великую Финляндию». Оставалось только решить одну маленькую (так, «мелочь») проблемку --- между Германией и СССР находилась свободолюбивая до невозможности Польша, которая и сама мечтала повоевать против России в союзе с тем же Гитлером. Ведь до весны 1939 года больших друзей, чем Гитлер и поляки, на всей планете было не сыскать. И доктор Геббельс восхищался Польшей, где также как и в Германии не любят евреев («главное зло» на планете). А уж как поляки млели от восхищения, общаясь с Германией, сегодняшним «бандеровцам» на Украине, не знающим как бы им ещё понравиться США, ещё учиться и учиться. Казалось бы, близнецы-братья, Польша и Германия, должны будут объединиться и вместе лихо победить «клятых москалей», и всё вроде бы к этому совместному походу на «москалей» и шло. Но…

Тут, похоже, от такого полюбовного союза стал увиливать сам Гитлер, прекрасно зная, что это за соседи, и как государство в лице польской элиты, больной на всю голову и мечтающей только о том, как бы подороже кому-нибудь продаться, и как нация в лице польского народа, никогда не доверявшего соседям немцам. В конце концов, нельзя сбрасывать со счетов вековой опыт проживания двух соседних народов, и не всегда «добрососедского». (Та же продажность польской «элиты» существует уже наверное где-то на генном уровне. И связанно это прежде всего с идущей из средневековья польской системой «выборов» короля для Польши. Дело в том, что в отличии от большинства европейских династических монархий, в Польше король избирался Сеймом, польским парламентом. «Депутатами» этого парламента были польские князья-паны, шляхта. Королем мог стать, в принципе, любой. Точнее самый родовитый, или богатый, или сильный. Но проголосовать за него должно было не «простое большинство», не подавляющее, а только всеобщее, т.е., король должен был быть выбран только единогласно. Если кто-то из «панов» был против, то голосование отменялось, переносилось и т. д. И желающий стать королем просто обязан был «договариваться» с «оппозиционерами» лично. Вот такие они, издержки «демократии по-польски». Сотни лет таких «договорных» взаимоотношений и наложили свой отпечаток на польскую «элиту», на её мозги --- каждый мнит себя Королём Польши, или готов поторговаться с тем, кто больше предложит. Также, географическое и геополитическое буферное положение Польши, между православной Россией и католическо-протестантским Западом, приучило польскую «элиту» «торговать» своей незалежностью, пытаться изображать из себя «посредников» между Россией и Европой.)

Так вот, Гитлеру, при всех дифирамбах, что пели до весны 1939 года друг другу Геббельсовская контора и польские паны, совсем не улыбалось иметь в «союзниках» Польшу. Все-таки Гитлер был совсем не дурак, и прекрасно понимал, что на самом деле вовсе не Германия, а Англия с США, являются не только большими и главными «друзьями», но ещё и банальными хозяевами польской «элиты». Так что иметь у себя в тылу слегка неадекватного «союзничка» Гитлер абсолютно не хотел. Он наверняка понимал, что по первой же команде из Лондона поляки повернут оружие на Берлин, когда германская армия основательно завязнет на просторах России (ведь Лондон именно такой сценарий Развития Второй Мировой Войны и рассматривал для себя – въехать в Европу на белом коне освободителя Европы от «фашистской и коммунистической чумы»). Да и на боевые качества поляков Гитлер совсем не собирался полагаться. Вспомните, где использовали немцы всю продажную шваль из славянских народов (тех же «власовцев», «казаков» или «бандеровцев») во время Войны? Только в карательных акциях в тылу немецкой армии, против партизан в Белоруссии и на Украине, и против тех же сербов в Югославии, т.е. , славян – против славян. На фронте же предпочитал больше полагаться на тех же венгров, издавна ненавидевших Россию, или на худой конец румын. Но только не на славян против Русских.

Таким образом, Гитлер «готов» был выполнить свои обязательства перед Западом и «напасть» на Россию хоть уже в 1939 году. Но похоже, что в этой ситуации Гитлер пошел на лёгкий шантаж Англии -- мол, на СССР нападу как и обещал, но только не в союзе с Польшей: делайте, что хотите, но воевать в компании с вашими холуями против Русских отказываюсь. Для Гитлера было проще и безопасней Польшу оккупировать, и выйти на общую границу с СССР (а там, как говорится, видно будет), но ни в коем случае не идти в одной компании с ней против России (СССР). Но серьезного повода для нападения на Польшу у Гитлера не было. Англию, подобное условие Гитлера, сна никак не лишало. Англия вообще всегда готова воевать со своими врагами до последнего «союзного» солдата. Чехию ли сдать под Гитлера или Польшу --- какая разница? На простой польский (чешский) народ Англии всегда наплевать. А для «элиты» местечко в Лондонах всегда найдется -- с голоду им не дадут помереть. Но чтобы Гитлер смог оккупировать Польшу, он должен на неё напасть под каким-нибудь предлогом. А как нападешь на такого милого союзника нацистов, каким была Польша всё это время? Нужно иметь какое-нибудь основание, в глазах «мирового общественного мнения», алиби. Вот если бы сама Польша, вдруг, стала бы «наезжать» на Германию! Тогда у Гитлера появляется вполне законное основание (в ответ на её «смелость») напасть и захватить Польскую территорию. То есть, надо было «рассорить» вчерашних полюбовников. И Англия Гитлеру в этом «помогла».

На тот момент Германия была разделена на две части, собственно Германию и Восточную Пруссию (нынешняя Калининградская область в составе РФ). Посередке, кишкой вытянулся узкий коридор польской территории к Балтийскому морю, к порту Данциг (Гданьск), имеющего статус «вольного города» и порта под управлением «международного сообщества», для совместного использования этого «коридора» Польшей и Германией. Через этот «коридор» немцы без каких-либо особых проблем достаточно свободно сообщались с Кенигсбергом и Пруссией, уже граничащей с Прибалтикой небольшим участком границы. Союзники Германии, Венгрия и Румыния граничили с СССР южнее Польши, на Украине. Но направлении прямого удара по Москве, через Белоруссию, закрывалось Польшей. Гитлер конечно мог начать наступление на Россию через Пруссию-Прибалтику (и Польша даже готова была предоставить «коридор» для немецких войск), или через Венгрию-Румынию. Но сегодня мы знаем однозначно, что в 1939 году для такой Войны у Гитлера, во-первых, сил ещё не было. Ему просто необходимо было ещё время, хотя бы год-другой, для накопления сил и средств для ведения Войны против СССР. Во-вторых, вести наступление на СССР через узкое пространство Прибалтийских республик просто опасно, т.к. ударом через Белоруссию (от Минска) вся «прибалтийская» группировка немцев легко отрезается. И также легко ликвидируется «южная» группировка из Венгрии-Румынии на Украину. А вот сплошная граница-фронт с СССР была для Гитлера, как не странно, хоть и очень протяженная, но более «выгодная». Она позволяла маневрировать войсками при нападении и выбирать направления главных ударов. И самое главное, ну никак не хотел Гитлер иметь поляков своими союзниками, да ещё у себя в тылу.

Гитлеру необходим был повод, пусть незначительный, для будущего «развода» вчерашних друзей и Германия выдвигает Польше условия для передачи немецкого же Данцига Германии, для облегчения, экстерриториального пользования этим «коридором» и свободного проезда через этот участок польской территории для немцев в Пруссию и обратно. Эти условия абсолютно никоим образом никак не ущемляли «польские интересы», т.к. Данциг не был польским городом ни юридически, ни тем более этнически, и от Польши только требовалось согласие на присоединение Данцига обратно к Германии юридически. Мало ли какие нюансы добрососедского проживания приходится решать соседним государствам, тем более таким дружеским, какими были тогда Германия с Польшей. И ведь наверняка Гитлер готов был даже предоставить полякам «выход к морю», к Балтике, через тот же Данциг. Но Гитлеру нужен был «повод» («спорный вопрос») к обострению отношений с «дружественной» Польшей, и Польша этот «повод» для будущей «конфронтации» сама Гитлеру и предоставила.

Польша («вдруг») начинает вести себя так, как будто она «недоперепила» своего самогона, «бимбера», и вошла в состояние тупой озлобленности и бессмысленного желания срочно подраться с собутыльником. Опасная видимо штука, польский самогон. В ответ на вполне адекватные предложении Германии по урегулированию «возникших спорных вопросов», начинает тупо наезжать на Германию, хамить, чуть ли не Войной грозить. Если историк не хочет учитывать в своих исследованиях фактор наличия «дирижеров», что раскручивают ситуацию к Большой Войне, то в его «истории» будет сказано, что Поляки просто «необъяснимые кретины». А если допускает, что за всей этой историей стояли Англия (и США в её тени), то придет к выводу, что поляки все же не совсем конченные идиоты. Гитлеру нужен был «железный» повод, основание для «обострения отношений» и для дальнейшего нападения на Польшу. И он его получил. Польша стала, в ответ на предложения Германии (сегодня их пытаются выдать за гитлеровский «ультиматум» насчет Данцигского «коридора»), «совершенно необъяснимо» наезжать на Германию и нарываться на Войну. Как уж там Гитлер сообщил англичанам свою просьбу-предложение по поводу изменения поведения Польши, чтобы та стала «сама» нарываться на Войну, в общем-то и не важно. Может англичане и «сами догадались» как «помочь» Гитлеру, развязать ему руки для будущей оккупации Польши и выхода к границам СССР. В этом плане англичане те ещё мастера. Однако Англия не собиралась ставить польскую «элиту» в известность относительно своих планов на Гитлера. Официально Лондон всячески «осуждал» германские «амбиции и агрессию», и Польшу стали пошло науськивать на Германию.

Англия, как самый «главный друг» Польши, идет на совершенно для неё необычное и даже немыслимое, она обещает Польше не просто дружеское участие и «сердечное согласие», если она будет нарываться на войну с Германией и та на неё нападет. Полякам обещают военную помощь, и даже называют цифры этой помощи, чуть не тысячу(!) с лишним боевых самолетов самой Польше. А также обещают-обязуются, в случае нападения на Польшу Германии, объявить той Войну, начать боевые действия во Франции против Германии и начать «бомбардировки» самой Германии. Для этого от Польши требуется «просто» и «всего лишь» немного повыдрючиваться перед Германией в ответ на её «предложения», занять «твердую позицию»! Немцы обидятся, нападут, агрессоры проклятые, на «бедную» Польшу. А буквально на следующий день Англия и Франция объявят Войну Гитлеру, и лихо нападут на него с запада, из Франции. Войны на два фронта ни одна страна мира никогда не выдержит. Германия продержится тоже не больше пары недель, и совместными усилиями Союзников она будет разгромлена (особенно этого удара из Франции опасались немецкие генералы, не понимавшие всех тонкостей взаимоотношений Гитлера с Западом).

Что уж там в виде трофеев наобещали полякам англичане, сегодня не так уж и важно. Может быть (и скорее всего) отдать Польше Восточную Пруссию. Данциг, а то и часть самой Германии мечтали прихватить и сами поляки, ведь опыт-то у них уже был с Тешинской областью при «разделе» Чехии. Наверняка поляки понимали, или хотя бы догадывались (не все же там имбицилы), что дело не чисто, но поделать они ничего не могли. Для этого надо быть независимой «элитой», а таковой в Польше, за последние лет 300 не наблюдается. И Польша стала «нарываться».

Польша хамски провоцировала Гитлера на нападение, имея «гарантии» военной помощи от Англии. У Гитлера же, в ответ на «хамские наезды» Польши, появляется отличный «повод» не только оккупировать Польшу и выйти на границу с СССР под Минском. Он даже планирует дальнейшее продвижение в Прибалтику (в плане «Вайс», разработанного весной 39-го, после нападения на Польшу предусматривается такая возможность), что не может не нравиться его «хозяевам» в Лондоне. И Гитлер точно знает (по крайней мере надеется), что Англия Польше помогать не будет -- и в саму Польшу не пошлет военную технику, как «обещала» полякам, и во Франции с места не сдвинется, чтобы «помочь» погибающей Польше. Сил у Гитлера ещё не много, но вполне хватает, чтобы разгромить польскую армию. Если всё будет «нормально», то он даже выйдет к Ленинграду через Прибалтику и практически «соединится» с Финляндией. Оккупировав всю Польшу, Гитлер выйдет сразу к Минску, а там и до Москвы рукой подать.

Но вот только в планы самого Гитлера, большая Война с Россией (СССР) в этом году всё же не входит. Авантюристом Гитлер не был, хоть его таковым и пытаются выставлять, и к Войне с СССР (Россией) в 1939 году он был просто не готов, и экономически и в военном плане. Вообще, все сказочки про «авантюризм» Гитлера, его неадекватные и «необъяснимые» поступки, усердно сочиняются прежде всего на Западе -- посмотрите фильмы о Войне, состряпанные в Голивудах. Но стоит только понять, что практически все свои действия Гитлер всегда согласовывал со «спонсорами» в Англии и США, то вся его «шизофрения» враз улетучится. Но летом 1939 года Гитлер попытался сыграть свою собственную партию. И это, кстати, продлило его политическую и земную жизнь на пару лет. Хотя если бы Гитлер все же вошел в военный конфликт с Россией-СССР уже в 1939 году, то началась бы изматывающая и долгая позиционная война Германии против России, что вполне устраивало Англию. Ведь и РККА после «реформ» Тухачевских тоже представляла из себя достаточно жалкое зрелище, что подтвердили и события на о. Хасан и та же Финская компания. И у Гитлера Вермахт был все ещё в не очень боеспособном состоянии и те же немецкие генералы отмечали, что немецкий солдат 39-го существенно отличается от солдата 1914 года своей выучкой и готовностью воевать за Рейх. Так что именно сам Гитлер, прежде всего, не собирался начинать Большую Войну против России (а Мировых Войн без участия России в принципе не бывает) именно в 1939 году.

Но мало того, что Польша весь 1939 год откровенно «наезжала» на Германию, так она ещё и устраивала «грязные провокации» против Германии на границе и всячески «притесняла» немецкое население. Кончилось тем, что «польские пограничники» нагло напали на радиостанцию в приграничном немецком городке Гляйвице и обматерили Германию в «прямом эфире». Конечно же, никакая уважающая себе страна подобную выходку терпеть не должна была. Вот и Германии «пришлось» наказывать своих вчерашних «польских друзей». Это мы сегодня, после Нюрнбергского суда знаем, что «пограничный инцидент» был немецкой провокацией, а само начало Второй Мировой Войны в западной Европе было вообще больше похоже на имитацию. Но тогда, в 1939 году, официально всё выглядело вполне пристойно и убедительно — Польша долго и нудно «наезжает» на вчерашнего союзника, затем вообще совершает нападение на его городок (никто из немецких граждан особо не пострадал, только были убиты именно «польские военные» совершавшие нападение и вроде бы один немец, что к тому же сочувствовал полякам) и хамит в радиоэфире. А Германии только и остается, что примерно наказать «обидчика», что она и делает.

У Англии же были свои планы на всю эту авантюру с германо-польской войной. Чтобы Война Германии и СССР состоялась наверняка уже в 1939 году, Англия, в ответ на настойчивые предложения Сталина о создании в Европе уже в 1939 году «антигитлеровской коалиции», в апреле 1939 года предложила Сталину в одностороннем порядке предоставить Польше гарантии безопасности, в случае нападения на неё Германии, предоставить ей военную помощь, а ещё лучше начать воевать на её стороне против Германии. Мол, хоть поляки и не хотят заключать с Россией Договор о взаимной помощи, «боясь потерять свою душу», но пусть Сталин всё равно возьмет на себя такие односторонние обязательства. Верхом мечтаний спонсоров Гитлера была надежда, что Сталин либо возьмет на себя эти «односторонние обязательства по защите братьев-поляков» (послал же господь «родственничков») и ввяжется в Войну с Гитлером, защищая и интересы СССР в том числе, либо ввяжется в Войну как-нибудь сам собой, не желая допустить проникновение Гитлера в Прибалтику. Ведь Гитлер, нападая на придурошную Польшу и быстро её побеждая, сразу попадал в радостные объятия фашиствующих прибалтов, которыми по сути всегда управляли немецкие «бароны» черте с каких времен. Таким образом Гитлер выходил на дистанцию прямого выстрела по Ленинграду в Прибалтике и к пригородам Минска в Белоруссии, что «угрожало национальным интересам СССР» (!), и Сталин просто «обязан был принять меры», и в итоге всё равно должен был бы ввязаться в Войну с Гитлером. Таким образом была создана почти 100 % вероятность Большой Войны Германии и СССР уже в 1939 году и по замыслу Англии, Большая Война Германии и СССР (России) просто не могла не начаться в 1939 году!!! Выстраивалась практически беспроигрышная (для Запада) схема-комбинация, как в шахматах. Дальше Англия, глядя со стороны на эту Войну выжидает, когда противники ослабят друг друга до смерти, и входит в Европу (на пару с США) «спасать европейскую демократию и свободу» от «тоталитарных режимов Гитлера и Сталина», ставя во главе и Германии и России нужные ей правительства (да хоть бы и того же Керенского снова в Россию, почему бы и нет?).

Но, во-первых, Сталин был фигурой полностью независимой от Запада, т.к. не они его к власти приводили и заставить Сталина ввязаться из-за поляков (было б из-за кого жертвовать русскими солдатами) в большую Войну, было просто невозможно. А во-вторых, и самому Гитлеру Большая Война с Россией в 1939 году ну никак не улыбалась. Он к ней был просто не готов. У него и на войнушку с поганой Польшей ресурсов-то было всего на пару месяцев, а ввязаться в Войну ещё и с Россией в то лето для Гитлера было просто самоубийственно. Гитлер ведь хотел не только быть пошлым холуем и шестеркой Запада, но и пытался отстаивать интересы своего «РЕЙХА». И тут он кидает своих спонсоров-хозяев на Западе. Гитлер заключает со Сталиным, которому война вообще не была нужна, и не только в 1939-м, «Договор о ненападении». Этот «Договор о ненападении» очень был нужен прежде всего Гитлеру. Но и Сталину он был также нужен, т.к. Сталин видел, что после того, что навытворяли в Армии Тухачевские, воевать с Гитлером просто не чем и не с кем, да и армия, комплектуемая по территориально-милицейскому принципу к большой Войне была совершенно не готова. Всеобщая воинская обязанность была введена ведь только в 1939 году, 1 сентября, и увеличение её численности началось именно после заключения с Гитлером Договора о ненападении. А для защиты России, с её огромной площадью и населением, только такой способ комплектования Армии и годится, когда все мужское население страны проходит в обязательном порядке полноценную военную подготовку в течении 2-3-х лет и пригодно к Войне. В итоге и Гитлер и Сталин, получили по полтора года передышки для подготовке к Неизбежной Большой Войне. И хоть Гитлер терял выгодный плацдарм в Прибалтике, а граница СССР отодвигалась от Минска до Бреста, но он рассчитывал в будущем отыграться с прибылью. Другое дело, что его планы в итоге накрылись медным тазиком. Но и тот и другой, и Гитлер и Сталин, с большой пользой использовали эти полтора года для подготовки к Большой Неизбежной Войне, которую заваривали для них в Англии и США.

Но повторюсь, именно Гитлер был более заинтересован в подписании со Сталиным, с СССР-Россией, «Пакта о ненападении». Ведь это он собирался ещё с весны 1939 года нападать на Польшу и воссоединить Германию и Восточную Пруссию, сделав из Польши «протекторат». И именно ему как будущему агрессору необходимы были «гарантии» того, что Сталин не двинет против него войска в случае нападения Германии на Польшу. Ведь Англия и её сателлит Франция могли ведь все же и подписать с СССР летом 39-го военное соглашение против Германии и для «защиты Польши» в том числе, и тогда собственные планы Гитлера на «Мировое господство Рейха» могли запросто накрыться. Так что именно Гитлер был более заинтересован в подписании с СССР Договора о ненападении, а не Сталин. Ведь как раз Сталину такой «мир» никакой гарантии как раз и не давал, что и подтвердилось 22 июня, когда Германия аннулировала в одностороннем порядке Договор о ненападении и напала на Россию-СССР.

(Однако, ещё раз повторюсь, Сталин смог выжать максимальную выгоду для СССР из этого «Пакта». Для начала заставив Гитлера пойти на подписание торгового соглашения, по которому СССР поставляла-продавала в Германию сырьё в чистом виде, а Германия поставляла в СССР оборудование для промышленности «двойного назначения» (что использовалось прежде всего и именно в военной промышленности) и даже образцы вооружений. А также получили достаточно большой кредит от Германии в 200 миллионов марок с погашением в … 1945 году. И только после подписания данного торгового соглашения Москва пошла на подписание Договора о ненападении. Тем более этот Договор на самом деле больше похож на Договор о «нейтралитете» со стороны СССР, пока Гитлер будет разбираться с Польшей. А то, что Гитлер все же опасался того, что в случае его нападения на Польшу, против него могут выступить либо Советы, либо Англия и Франция, подтверждает тот факт, что первое Нападение на Польшу планировалось и началось ещё 26 августа, а не 1сентября. Но через несколько часов после того как первые диверсионные отряды Вермахта вошли в Польшу и стали захватывать мосты-туннели, Гитлер узнав, что Англия и Франция подписали с Польшей военный договор, остановил это наступления. И Англии пришлось целую неделю «убеждать» Гитлера, что эти соглашения с Польшей – фикция. И уже после получения гарантий от Англии, что помощи Польше не будет, Гитлер и двинул войска в Польшу 1 сентября.

То как Англия в эти дни «боролась за Мир!» и как она смогла впихнуть Гитлера в Польшу – достойно «восхищения». В эти же дни конца августа 39-го Англия официально, на весь мир сообщает Гитлеру, что убедит Польшу прислать 30 августа в Берлин польских представителей для улаживания «Данцигс

78Шляхетна Польша. - Страница 4 Empty Re: Шляхетна Польша. Сб 2 Июн - 22:59

Fetisov

Fetisov
ума палата

rerik пишет:Вы же сами написали при ком эти документы были переданы ,а кто был рядом...?

Я обратил внимание именно на ключевой документ - "список расстрелянных". Согласитесь, что его "подделка", как-то не звучит...
А рядом, кстати, были все те же коммунисты. Как-то не приходит в голову, что у ВЛАСТИ в России НИКОГДА не было либералов. Ну, не считая Новодворской:-), на которую вешают всех собак.
Различайте слова и дела. У дел один автор - действующая власть. И либералы не засвечивались бы в Вильнюсе и Тбилиси.

http://www.orda2000.ho.ua/

79Шляхетна Польша. - Страница 4 Empty Re: Шляхетна Польша. Сб 2 Июн - 23:00

Fetisov

Fetisov
ума палата

Fetisov пишет:Специально для Фетисова и всех, кого он пытается одурачить

Причем здесь это вобще? Речь шла о Катыни.

http://www.orda2000.ho.ua/

80Шляхетна Польша. - Страница 4 Empty Re: Шляхетна Польша. Сб 2 Июн - 23:24

vovansokol-shilov

vovansokol-shilov
гений словесности

Fetisov пишет:
БИСМАРК:— Любой успех поляков — наше поражение. Мы должны быть жестоки с этим
народом. Правила гражданской справедливости здесь неуместны. Если меня
спросят, куда лучше всего бить поляков, я скажу: бейте по голове, чтобы
они потеряли сознание... Горчаков, — продолжал он, — либеральничает,
потому Пруссия должна апеллировать не к нему, а к царю. Вы сейчас
поедете в Петербург, чтобы убить сразу трех зайцев... С вами можно
говорить серьезно? — вдруг спросил Бисмарк.

— Только так и говорите, прошу вас.

Бисмарк
сказал, что, если русские уйдут из Польши навсегда, Пруссия через
два-три года вломится туда силой; мир не успеет опомниться от ужаса, как
там все без исключения будет моментально германизировано.

81Шляхетна Польша. - Страница 4 Empty Re: Шляхетна Польша. Сб 2 Июн - 23:25

vovansokol-shilov

vovansokol-shilov
гений словесности

Русские люди никогда не считали поляков своими врагами. В
старых сказках, песнях и анекдотах часто осмеивались немцы, евреи,
англичане, реже французы, но поляки — никогда! Факт характерный и
поучительный, на который уже давно обратили внимание сами же поляки и
польские историки... Бисмарк перед отъездом советовал Горчакову:


Обрусите Польшу на Висле, как мы онемечили их Данциг и Познань. Зажмите
поляков под прессом и не ослабляйте винта, пока не задохнутся... Иного
выхода у вас нет!

Горчаков решительно отвергал такие советы:

— Россия имеет и немалую долю вины перед Польшей, со славянской сестрой мы не можем поступать варварски...

Он
убеждал царя — никаких репрессий, лишь смягчительные меры.
«Полонофильство» не прошло ему даром: князь стал получать анонимные
письма, в которых его называли «предателем отчизны». Русские авторы этих
писем иногда высказывали такие же изуверские мысли, что и Бисмарк... В
разгар польского восстания из Москвы приехал профессор Б. Н. Чичерин; он
застал вице-канцлера в пустынной столовой министерства за тарелкой
аристократической ботвиньи. Ученый напомнил Горчакову известную мысль
Пушкина, что спор между поляками и русскими — спор домашний, а покорение
Польши — отместка за Смутное время с самозванцами и сожжением Москвы.


Пушкин не прав! — возразил Горчаков. — Да, я помню, что пан Гонсевский в
тысяча шестьсот одиннадцатом году спалил Москву, но зачем же мы станем
наказывать поляков за это в тысяча восемьсот шестьдесят третьем году?
Око за око, зуб за зуб — это библейское правило мести извращает
политику. Вы же сами знаете, что наша армия вступала в Париж не только
потому, что французы побывали в Москве...

Чичерин спросил — что же будет дальше?

— Сейчас возможны любые импровизации.

— А вы разве импровизатор?

— Почти, — вздохнул Горчаков. — В любом случае я обожаю мотив гимна восставших:

Еще Польска не згинела,

Поки мы живем...
* * *

Импровизировать
стали, однако, в Берлине... Вильгельм I двинул войска на границы,
Бисмарк ввел осадное положение в Познани. Еще было памятно время (с 1795
по 1807 год), когда Варшава была прусским городом, а Царство Польское
называлось Южной Пруссией; две трети населения Пруссии составляли тогда
поляки, и лишь одна треть была немецкой. Бисмарк не любил воспоминаний о
такой дикой пропорции:

— Пруссия все-таки не глупый озерный карп, которого можно подать к столу под острым польским соусом...

С
ядом он писал: «У князя Горчакова в его отношении к польскому вопросу
чередовались то абсолютистские, то парламентские приступы. Он считал
себя крупным оратором, да и был таковым, и ему нравилось представлять
себе, как Европа восхищается его красноречием с варшавской или русской
трибуны». Так он писал, а вот что он говорил:

— Допустим, что
Польша воскреснет.., допустим! Австрия при этом должна отказаться от
польской Галиции, но у нее столько награблено, что эта ампутация пройдет
для Вены почти безболезненно. Русские, вернув полякам то, что им
положено, территориально не пострадают: для них потеря Вислы — как слону
дробина. А для нас, пруссаков, отказ от польских владений равняется
уничтожению нашего государства. Наши восточные земли, Силезия и Познань,
это наши кладовые и амбары. И потому, говорю я вам, Пруссия никогда не
потерпит возрождения самостоятельной Польши...

82Шляхетна Польша. - Страница 4 Empty Re: Шляхетна Польша. Сб 2 Июн - 23:30

vovansokol-shilov

vovansokol-shilov
гений словесности

Fetisov пишет:Причем здесь это вобще? Речь шла о Катыни.
Не помню,закидывал я эту ссылку или нет?Возможно на Таверне и нарыл!
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

83Шляхетна Польша. - Страница 4 Empty Re: Шляхетна Польша. Сб 2 Июн - 23:47

rerik

rerik
ума палата

Fetisov пишет:Я обратил внимание именно на ключевой документ - "список расстрелянных". Согласитесь, что его "подделка", как-то не звучит...
Список, где был опубликован?Хотелось бы глянуть,я не мог сам следить за теми событиями ,в тот период проходил службу в СА. А из разных источников, даже собственно говоря от самих поляков информация которую читал весьма противоречива.Есть ряд событий которые просто не стыкуются по логике.Те же пули в убитых, выпущенные из немецких пистолетов,затем немцам якобы об захоронениях сообщили местные жители 1943,а территория под немцами была уже в 1941-м.Чего жители местные так долго ждали? И множество еще всяких нестыковок.Да и на вопрос о смысле таких действий нет ответа.Из более 40 с лишним тысяч была растреляна лишь часть,а остальные почему отпущены? Нестыковки и сплошные несуразности видимы без напряжения,все "шито белыми нитками".

84Шляхетна Польша. - Страница 4 Empty Re: Шляхетна Польша. Вс 3 Июн - 2:18

Fetisov

Fetisov
ума палата

fosgen пишет:Но чтобы обезопасить себя от возможного вступления России на стороне Польши (вдруг Россия в очередной раз станет защищать неугомонных «братьев славян», или вступит в Войну для защиты своих «национальных интересов» -- для недопущения выхода Германии к Минску и к Ленинграду), Гитлер начинает искать возможности подписать с СССР либо договор о нейтралитете, либо договор о ненападении в случае начала военных действий со стороны Германии против «третьих стран». Сталину и СССР такой «договор» в принципе был не особо нужен. В голом виде, не подкрепленный ещё чем-то, этот «договор» много не стоил и Гитлер мог его нарушить в любое время по своему усмотрению, что он и делал регулярно, и сделал 22 июня 1941 года напав на СССР.

Это все произвольная лирика. (Из политзанятий.)


fosgen пишет:что Гитлер, будучи откровенным ставленником Запада (прежде всего Англии и США),

Из чего это следует? Надо вспомнить, кто притормозил коммунистов на выборах, чтобы НСП прошла.

fosgen пишет:подписании не существующих «секретных протоколов»

Ну, конешно...

fosgen пишет:Гитлер отменил назначенное на 26 августа нападение на «несговорчивую» Польшу, и стал «как порядочный» ждать этих самых представителей. Но 30 сентября из Польши в Берлин никто так и не прибыл, «терпение» Гитлера «лопнуло», и 31 августа

Ерунда, по-моему. Англия "обещала" за Польшу. (Видимо, имеется ввиду 30 августа, а не сентября) Как бы-то ни было войны не "сдвигают" на пару дней. Известно, что Скорцени 30 августа уже начал провокационную операцию с радиостанцией.

fosgen пишет:А вот этого как раз Англия допустить и не могла. Англии нужна была Война.

Вывод конечно убедительный:-) Мировые войны готовятся долго и вторую тоже лет 5 минимум готовили ВСЕ будущие активные участники. Ясно даже ежу. И у СССР естественно был свой интерес. И это элементарно доказывается по результатам, а не по предположительным "тайным" переговорам. Все показывают дела и результаты.

fosgen пишет: Тем более, что Гитлер на момент подписания «Пакта со Сталиным» решал сиюминутные проблемы – обеспечивал Германию гарантией

С какой стати "лидерство" голословно отдали Гитлеру? Откуда это следует? Из нашей послевоенной пропаганды и множества киношек?

Лидерство и торг вполне мог быть инициирован Сталиным и этому нет противоречий. Смотрим по тому же результату и полученной выгоде.

fosgen пишет: чтобы оттяпать себе Карелию и создать «Великую Финляндию». Оставалось только решить одну маленькую (так, «мелочь») проблемку --- между Германией и СССР находилась свободолюбивая до невозможности Польша,

Да смешно. Надо же и в литературе какие-то рамки выдерживать.


fosgen пишет: (ведь Лондон именно такой сценарий Развития Второй Мировой Войны и рассматривал для себя – въехать в Европу на белом коне освободителя Европы от «фашистской и коммунистической чумы»).

Ну это само-собой. "Мечты Лондона" нами изучены с детского сада.
Да... повторение пройденного...

fosgen пишет: Так что именно Гитлер был более заинтересован в подписании с СССР Договора о ненападении, а не Сталин. Ведь как раз Сталину такой «мир» никакой гарантии как раз и не давал,

Так он и Гитлеру не давал. Просто Гитлер успел первым.
fosgen пишет:В эти же дни конца августа 39-го Англия официально, на весь мир сообщает Гитлеру, что убедит Польшу прислать 30 августа в Берлин польских представителей для улаживания

Тут есть противоречия.

ночь на 30 августа Риббентроп направил британскому послу сэру Невиллу Хендерсону заведомо невыполнимые германские требования, изложенные в ультимативной форме. Польша должна была безоговорочно согласиться на занятие Данцига германскими войсками, а также на плебисцит по Поморью на немецких условиях. Польский посол Юзеф Липский попросил аудиенцию у Риббентропа, которая состоялась 31 августа в 18.30, и закончилась безрезультатно."

"24 августа секретарь германского посольства в Москве Ханс фон Херварт передал американскому дипломату Чарльзу Болену и его французским коллегам текст секретных протоколов Пакта Молотова-Риббентропа. Госсекретарь США Корделл Халл проинформировал об этом британский МИД. В Варшаву, впрочем, данная информация не поступила. Польское руководство до последней минуты было уверено в том, что СССР будет придерживаться нейтралитета в польско-германском конфликте. Однако, уже 1 сентября 1939 года советская радиостанция в Минске помогала люфтваффе определять координаты для бомбардировок польских объектов."

http://www.orda2000.ho.ua/

85Шляхетна Польша. - Страница 4 Empty Re: Шляхетна Польша. Вс 3 Июн - 7:36

vovansokol-shilov

vovansokol-shilov
гений словесности

Фетисов,ты забываешь один факт,что до Черчилля премьером был Чемберлен и его правительство,которые были ярые русофобы и антикоммунисты,считавшие Гитлера намного меньшим злом чем Сталин.Именно они всерьез рассматривали обьединение с фашисткой Германией против СССР,конечно же использовав русофоскую и антисоветскую Польшу как трамплин для нападения.Сталин это прекрасно знал и своим гениальным решением,как пакт Молотова и Рибентропа разрушил эти планы и спас страну.Замечу,решение напасть на СССР,а не на Англию,Гитлер принял примерно в 40 вом году,за год на начала ВОВ.И Англия все сделала ,что бы отвести от себя удар.И у нее это получилось.

86Шляхетна Польша. - Страница 4 Empty Re: Шляхетна Польша. Вс 3 Июн - 14:27

Fetisov

Fetisov
ума палата

vovansokol-shilov пишет: до Черчилля премьером был Чемберлен и его правительство,которые были ярые русофобы и антикоммунисты,считавшие Гитлера намного меньшим злом чем Сталин.Именно они всерьез рассматривали обьединение с фашисткой Германией против СССР,конечно же использовав русофоскую и антисоветскую Польшу как трамплин для нападения

Это из области демагогии. Любые политические шаги и выступления можно трактовать как угодно. А пакт о разделе - реализованный документ. А почему его подписали - возможны сотни домыслов и спекуляций.

Типа, "американцы спят и видят как нас уничтожить". Правда, американцы не в курсе, но это неважно.

http://www.orda2000.ho.ua/

87Шляхетна Польша. - Страница 4 Empty Re: Шляхетна Польша. Вс 3 Июн - 14:29

Fetisov

Fetisov
ума палата

vovansokol-shilov пишет:решение напасть на СССР,а не на Англию,Гитлер принял примерно в 40 вом году

Из той же оперы - стратегические планы нападений существуют у всех стран - обычное военное дело. Ничего не значит. Доказательств политического решения (хотя бы как у нас звучавшие десятки лет призывы к "мировой революции"), отсутствуют.

http://www.orda2000.ho.ua/

88Шляхетна Польша. - Страница 4 Empty Re: Шляхетна Польша. Вс 3 Июн - 14:39

Fetisov

Fetisov
ума палата

rerik пишет:Список, где был опубликован?Хотелось бы глянуть

Общее описание документов, входящих в «Закрытый пакет № 1», а также сопутствующих документов.

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

"Вопреки ожиданиям, российский премьер-министр Владимир Путин не передаст сегодня в Катыни польскому коллеге Дональду Туску так называемый "белорусский список" с именами 3800 пленных польских офицеров, убитых во время Второй мировой войны органами НКВД."

""Принято решение о размещении на официальном сайте Федерального архивного агентства электронных образов, подлинников документов о Катыни, которые хранятся у нас, в Российском государственном архиве социально-политической истории", - сообщил глава федерального архивного агентства Андрей Артизов.

"Я еще раз хочу сказать, что электронные образы официально нигде на официальных сайтах правительственных наших органов не размещались и предстоящее размещение на нашем официальном сайте - первое", - добавил он.

По его словам, все эти документы длительное время хранились в архивах. "Ну а поскольку это были документы особой важности, сверхсекретные, доступ, как я говорил, к ним имели единицы", - отметил Артизов.

По его словам, еще есть люди, которые подвергают сомнению документы, "связанные с катыньским преступлением, говорят, что это фальшивка, говорят, что такие документы сделаны по заказу и никакого расстрела польских офицеров в Катыни не было, а расстреливали немцы".


"28 апреля 2010 г. По решению Президента Российской Федерации Д.А.Медведева на сайте Федерального архивного агентства размещены электронные образы подлинников архивных документов по "проблеме Катыни" из "пакета N 1", который десятилетия хранился в архиве ВКП(б) – КПСС.

Пакет передан из Архива Президента Российской Федерации в Российский государственный архив социально-политической истории (РГАСПИ), где хранится основной фонд Сталина. В сентябре 1992 г. документы были рассекречены и по поручению Президента Российской Федерации Б.Н.Ельцина их копии переданы польской стороне."


http://www.orda2000.ho.ua/

89Шляхетна Польша. - Страница 4 Empty Re: Шляхетна Польша. Вс 3 Июн - 14:47

vovansokol-shilov

vovansokol-shilov
гений словесности

Fetisov пишет:Это из области демагогии. Любые политические шаги и выступления можно трактовать как угодно. А пакт о разделе - реализованный документ. А почему его подписали - возможны сотни домыслов и спекуляций.

Типа, "американцы спят и видят как нас уничтожить". Правда, американцы не в курсе, но это неважно.
Дак они даже не в курсе где Австрия находиться с Автралией,но это сути не меняет.
Бжезинский озвучил основные тезисы
«Если русские будут настолько глупы, что попробуют восстановить свою империю, они нарвутся на такие конфликты, что Чечня и Афганистан покажутся им пикником»

«Мы уничтожили Советский Союз, уничтожим и Россию. Шансов у вас нет никаких»

«Россия - это вообще лишняя страна».

«Православие - главный враг Америки».

«Россия - побежденная держава. Она проиграла титаническую борьбу. И говорить «это была не Россия, а Советский Союз» - значит бежать от реальности. Это была Россия, названная Советским Союзом. Она бросила вызов США. Она была побеждена. Сейчас не надо подпитывать иллюзии о великодержавности России. Нужно отбить охоту к такому образу мыслей... Россия будет раздробленной и под опекой».

«Россия может быть либо империей, либо демократией, но не может быть тем и другим. Если Россия будет оставаться евразийским государством, будет преследовать евразийские цели, то останется имперской, а имперские традиции России надо изолировать. Мы не будем наблюдать эту ситуацию пассивным образом. Все европейские государства и Соединенные Штаты должны стать единым фронтом в их отношении к России».

"Страна столь огромных масштабов, страна десяти часовых поясов может успешно развиваться в том случае, если она перестанет быть централизованной и не будет управляться все более и более паразитической элитой, находящейся в одном месте"

"... России, устроенной по принципу свободной конфедерации, в которую вошли бы Европейская часть России, Сибирская республика и Дальневосточная республика, было бы легче развивать более тесные экономические связи с Европой, с новыми государствами Центральной Азии и с Востоком, что тем самым ускорило бы развитие самой России

"Для России единственный геостратегический выбор, в результате которого она смогла бы играть реальную роль на международной арене" - это трансатлантическая Европа с расширяющимися ЕС и НАТО".
Шляхетна Польша. - Страница 4 9929ea7432594d1776e440ee43a_prev

90Шляхетна Польша. - Страница 4 Empty Re: Шляхетна Польша. Вс 3 Июн - 15:43

vovansokol-shilov

vovansokol-shilov
гений словесности

Польский вопрос

Напомним, что Красная Армия 5 января 1944 года пересекла польскую границу, и польское эмигрантское правительство в Лондоне призвало к «максимально раннему восстановлению суверенной польской администрации на освобожденных территориях республики Польша, единственного и законного слуги и выразителя идей польской нации». Но и Рузвельт и Черчилль должны были призвать эмигрантское польское правительство к реализму. Двадцатого января 1944 года Черчилль на встрече с лидерами поляков в Лондоне посоветовал им «принять «линию Керзона» за основу для дискуссий», поскольку им обещаны немецкие территории на западе — вплоть до Одера. Черчилль выступал в непривычной роли адвоката Советского Союза. Потребности обеспечения безопасности СССР от еще одного сокрушительного германского наступления, объяснял Черчилль, а также «огромные жертвы и достижения русских армий» в процессе освобождения Польши дают русским право на пересмотр польских границ.

17 июня 1944 года президент Рузвельт лично писал Сталину, что визит премьер-министра эмиграционного правительства Миколайчика «никоим образом не связан с какими-либо попытками с моей стороны вмешаться в спор между польским и советским правительствами. Я должен уверить вас, что не создается никаких планов или предложений, затрагивающих польско-советские отношения». Написано это было десять дней спустя после высадки в Нормандии, где уже полторы сотни тысяч солдат закрепляли плацдарм и более всего нуждались в летнем наступлении Красной Армии. Но уже в июне Рузвельт встречался с премьером правительства лондонских поляков С.Миколайчиком. Президент сознательно дал Миколайчику «государственный обед», подчеркивая его легитимные права и американскую поддержку. Неизбежно обсуждалась проблема будущих границ Польши. При всей демонстрации близости Рузвельт пока не хотел жестко привязывать себя к вопросу, который был политическим динамитом для антигитлеровской коалиции. Он сказал Миколайчику, что провел все утро, изучая карты Польши. Это было сложным делом, так как на протяжении последних трех столетий Польша включала в себя значительную часть России, а также части Германии и Чехословакии. Сложно, повторил президент, определить подлинную карту Польши.

Советские войска в июле 1944 года вышли к советско-польской границе на широком пространстве. Это ставило проблему Польши на первый план военной дипломатии. Понимая, что в ближайшее время именно Советам придется освобождать Польшу, Рузвельт постарался достичь компромисса на ранней стадии. Он обратился к Сталину с просьбой принять Миколайчика в Москве, но не получил отклика. Советское руководство определило польский лондонский комитет как «эфемерный» и объявило о своем намерении признать ту польскую организацию, которая начала укрепляться на собственно польской территории — Польский комитет национального освобождения. Сталин соглашался принять Миколайчика, если тот обратится к нему через посредство указанного комитета. Проблема Восточной Европы становится отныне в ряд наиболее существенных для союзнической дипломатии.

Англичане ощущали эту проблему еще обостренней. Там смотрели на Польшу в контексте будущего всей Восточной Европы. Уже в конце мая 1944 года английский посол Галифакс тайно выдвинул перед госсекретарем Хэллом предложение: англичане постараются договориться с русскими по поводу раздела сфер влияния на Балканах. Галифакс сообщил, что Лондон желал бы обеспечить свое преобладание в Греции за счет предоставления СССР «свободы рук» там, где Запад все равно не имел рычагов влияния, — в Румынии. Черчилль хотел перед Рузвельтом смягчить «суровый реализм» предлагаемой англичанами сделки. Речь, мол, идет лишь о сугубо временном соглашении.

Но Рузвельту, во-первых, не нравились сделки, в которых ему отводилась роль свидетеля, а, во-вторых (и это в данном случае главное), он не желал преждевременного дробления мира на зоны влияния. Экономическое и военное могущество Америки обещало гораздо большее. Рузвельт ответил Черчиллю, что понимает его мотивы, но боится, что «временный» раздел может превратиться на Балканах в «постоянный».

Вперед с понятным энтузиазмом к Висле шла 1-я Польская армия, ее обходили танкисты 2-й танковой армии. В первый же день наступления 2-я танковая прошла 50 километров. Кончалось топливо, немцы снова стали активно задействовать штурмовую авиацию, подходил к концу запас снарядов. Произошла желанная перегруппировка. 31 июля передовые танки с автоматчиками на корпусах машин вышли к Отвоку и Радзимину — где-то около 20 километров до Варшавы — к северо-востоку и востоку от восточноберегового пригорода Варшавы Праги. Здесь 2-я танковая армия натолкнулась на жесткое сопротивление того, что английский историк Эриксон назвал «плотной и устрашающей концентрацией германских бронетанковых войск». Здесь, на пути к Варшаве стояли те, кто составил элиту войск Гитлера: танковые дивизии СС «Викинг», «Герман Геринг», «Мертвая голова» и еще две танковые дивизии, 4-я и 19-я. Позади танки 11-го танкового корпуса Юшчука выбивали немцев из Седлица, а правый фланг Рокоссовского завершал бои в районе Бреста. Объяснимо, что понесший значительные потери 1-й Белорусский фронт Рокоссовского насторожился, встретив у Праги такую концентрацию бронетанковых войск вермахта, среди которых виднелись последние модели тяжелых германских танков — «королевских тигров».

Советская армия глубоко вклинилась в польскую территорию и на одном из участков вышла к Висле. Генерал Чуйков в этой войне насмотрелся на самые разные реки. Теперь он стоял на берегу Вислы, его солдаты в маленькой польской деревне Вилга (польский вариант названия великой русской реки?) у городка Магнушева играли на аккордеоне, и звуки доносились до немецкого левого берега. Прибыл Рокоссовский, услышавший снова польскую речь, и одобрил идею Чуйкова рискнуть. Через день в ночной темноте его солдаты переправились через Вислу, разведчики очистили первую линию немецких окопов, а сзади уже было слышно дыхание стрелковых батальонов.

Обратим внимание на то, что в наступлении между Люблином и подходами к Праге советские танковые войска потеряли не меньше 500 танков и самоходных орудий. 28 июля жители Варшавы слышали оружейную канонаду, но в дальнейшем 2-я советская танковая армия получила приказ отойти от убийственной концентрации германской мощи. Армия Крайова, возможно, не знала о концентрации германских войск и о частичном отходе 2-й советской армии; возможно, ей представлялось, что советская армия уже взяла Прагу. Или близка к этому. 27-го июля 1944 года военный комендант Варшавы генерал люфтваффе Штахель объявил, что город будет защищаться, для чего и призвал гражданское население на фортификационные работы.

Командующий 2-й советской танковой армией генерал-майор Радзиевский отвел свои танки, чтобы собрать их в кулак и достоверно определить мощь немцев у Праги. Всем танковым частям было приказано перейти к обороне с 1 августа 1944 года.

Сталин в отношениях с поляками Лондона (и любыми поляками) стоял на двух принципиальных позициях: «линия Керзона» как государственная граница; реорганизация польского правительства в изгнании. Армия Крайова боролась с теми из советских партизан, которые, по мнению лондонского правительства поляков, переходили на суверенную территорию Польши. История этих трений, прямо отразившаяся на переписке Черчилля со Сталиным, исследована достаточно детально.

Молотов встречается с премьером лондонского правительства Миколайчиком в Москве вечером 31 июля. Просьба о встрече со Сталиным парирована — «он занят военными делами» и освободится через три или четыре дня. Но поляки в Лондоне считали, что советская армия готова освободить Варшаву в течение нескольких дней, и они решили перехватить политическую власть действиями своих партизанских сил — Армии Крайовой. После 25-го июля 1944 года командующий Армии Крайовой (АК) генерал Бур-Комаровский пришел к выводу, что фельдмаршал Модель окончательно ослаб, он запрашивает подкрепления из Прибалтики, по польским дорогам идут разбитые русскими дивизии, Модель прошел по мосту в Модлине, наступает час освобождения Польши.

В 5 часов утра 1 августа 1944 года подпольная армия численностью около 20 тысяч человек (неважно вооруженных) начала нападать на немецкие патрули и вскоре получила контроль над значительной частью города. Генерал Армии Крайовой Бур-Комаровский по приказу своего правительства из Лондона приказал своим войскам начать захват Варшавы. Началось Варшавское восстание. Восставшим не удалось захватить вокзалы, чем немцы — гении железнодорожного сообщения немедленно воспользовались. Восставшие не захватили и мостов через Вислу. Сознательно? У АК не было танков, артиллерии, не было средств современной войны. Началась двухмесячная трагедия Варшавского восстания.

Но АК не имела вооружения, только четверть ее людей были вооружены (исключительно легкое оружие) и совладать с современно вооруженными войсками обергруппенфюрера СС фон дем Бах-Зелевского, которому Гитлер поручил подавить восстание, они не могли. В этом плане призыв к оружию был авантюрным. АК никак не связалась с советской армией, не получила от нее оружие, не согласовала военные планы, не наладила минимальной кооперации. Более того, отношение АК к обливающимся кровью освободителям (600 тысяч советских воинов полегло за освобождение Польши) было враждебным. Если это не авантюризм, то что это? Почему Красная Армия должна была ложиться костьми за тех, кто ее заведомо ненавидит?

3 августа премьер Миколайчик встретился в Кремле со Сталиным и попросил «помочь нашим частям, сражающимся в Варшаве», на что получил ответ: «Я отдам необходимые приказы». При этом он не скрыл своего скептицизма: «Мне сказали, что польское правительство приказало этим частям (АК. — А.У. ) вышвырнуть немцев из Варшавы. Как же они могут сделать это; их силы недостаточны для выполнения этой задачи. Фактически эти люди не сражаются с немцами, они прячутся в лесах, неспособные ни на что другое». Миколайчик опять требовал Львова и Вильнюса, даже в этих суровых условиях он не считал возможным принять решение, одобренное (позднее) даже западными союзниками. Трудно в этой ситуации предъявлять претензии, непропорциональные здравому смыслу. Сталин представил договоренность о «линии Керзона» как «исторический документ, хорошо известный каждому; нет смысла спорить по его поводу, ведь не мы его создали и в то время никто не спрашивал нашего мнения». 5-го августа в присутствии генерала Зимерского, представлявшего лондонское правительство поляков, Сталин отдал приказ Рокоссовскому подготовить фланговые удары с севера и юга с целью освобождения Варшавы.

Восставшие просили западных союзников выбросить польскую парашютную бригаду, но те в этой просьбе отказали. Несколько раз Черчилль посылал самолеты с боеприпасами из Южной Италии, но, в общем и целом, такая помощь оказалась неэффективной. Тем временем Польский Национальный совет 18 августа провозгласил Люблин временной столицей Польши.

Поляк — маршал Рокоссовский сообщает, что узнал о восстании в Варшаве только 20-го августа: «Эта новость привела нас в состояние огромной обеспокоенности». Фронтовая разведка пыталась определить масштабы событий в Варшаве. Английский историк Эриксон говорит, что «взятие Варшавы требовало полномасштабной наступательной операции в то время, когда армии правого фланга Рокоссовского, находящиеся почти на пределе своих физических возможностей, подчиняясь (ранее отданным. — А.У. ) приказам Ставки выйти к реке Нарев, двигались в противоположном от Варшавы направлении, а левый фланг находился в чрезвычайно ослабленном состоянии — его линии снабжения отстали на 480 километров». По мысли Рокоссовского, видевшего дым над Варшавой, единственным способом помочь восставшим было ускорить приход со стороны Беловежской Пущи 65-й армии Батова и 70-й армии Романенко.

Немцы педантично уничтожали Варшаву, улица за улицей. К концу августа генерал Бур-Комаровский признает, что опорные пункты города находятся в германских руках и что Варшава стала городом-призраком. Сталин 22 августа отказался сотрудничать с лондонским польским правительством, склонным, по его мнению, к авантюрам. 25 августа Черчилль просит Сталина и не находит ответа. Тогда он обращается к Рузвельту с предложением послать к Варшаве самолеты, имея в виду их последующую посадку на территории, контролируемой советскими войсками. «Я не могу себе представить, что они (русские) их задержат». Но Рузвельт не был готов к подобным односторонним действиям. Именно в это время шли переговоры о будущей помощи СССР на Дальнем Востоке. «Я не считаю соответствующими интересам ведения данной войны, имея в виду ее долговременную перспективу, присоединиться к предлагаемому вами посланию Дядюшке Дж.». Западные союзники не продемонстрировали единства.

2 сентября 1944 года повстанцы вынуждены были покинуть Старе Място, старинный центр Варшавы. Они выходили через канализационную систему. Англичанам удалось сбросить некоторые припасы на пригороды Варшавы, которыми еще владели повстанцы. (В этот же день англичане пересекли границу Бельгии, а двадцатилетний Дж. Буш был сбит японцами в своем 58-м вылете — через 44 года он станет президентом США). 9 сентября Сталин решил послать помощь повстанцам Варшавы по воздуху и позволил западным союзникам приземляться на советские аэродромы. Пилот первого транспортного самолета, сбросившего два тяжелых орудия, автоматы и патроны к ним, был поляком — Александр Данеляк.

В начале сентября перегруппировавшийся фронт Рокоссовского (1-й Белорусский) пошел на полной возможной скорости к реке Нарев и 5 сентября Донской танковый корпус Панова пересек Нарев у Пулуцка. В ночь на 9 сентября советская авиация бомбила германские позиции в южной части правобережного пригорода польской столицы — Праги. После четырех дней бомбардировок советские и польские войска взяли Прагу и вышли к Висле. Напротив лежала разрушенная Варшава. В ночь на 13 сентября советская авиация совершила 2 тысячи вылетов и сбросила последним инсургентам Варшавы 505 противотанковых ружей, полторы тысячи автоматов, 130 тонн продовольствия, взрывчатки и медикаментов.

Командующий 1-й польской армией генерал Берлин решился па переправу на западный берег. Десант в ночь 16 сентября был сброшен немцами в Вислу. Три попытки подряд не удались. 18 сентября 107 американских бомбардировщиков сбросили груз над Варшавой и приземлились в Полтаве. Генерал Бур-Комаровский так и не смог установить связь с Красной Армией, а англо-американцы перестали сбрасывать подкрепления. Советские войска выбросили с парашютами двух советских офицеров, чтобы установить связь с Бур-Комаровским. Поздно. 2 октября угасли последние очаги боев, генерал Бур-Комаровский сдался. На протяжении 62 дней восстания погибли 15 тысяч солдат Армии Крайовой. Германское командование насчитало 10 тысяч убитых. Сдавшиеся оказались в концлагерях.

В Москве раздраженный Сталин слушал Жукова и Рокоссовского, предлагающих дать 1-му Белорусскому фронту время на отдых, а затем ударить в юго-западном направлении — между Варшавой и Модлином. Сталин попросил двадцать минут на размышления. Он не был уверен в предложенном направлении, но потребовал наступать. Варшава продолжала дымиться перед советскими войсками.

Много говорят о Варшаве. Даже не возобновляя дискуссию, напомним, что один только 1-й Белорусский фронт на подходах к польской столице потерял 123 тысячи человек. Сравните с потерями защитников Варшавы. Кому-то это покажется кощунственным, но мы, сыны и внуки тех, кто не дошел, имеем право считать — лишь один фронт потерял в тех боях в десять раз больше, чем герои Варшавы, часть руководства восстания которой оказалась хладнокровными калькуляторами и политическими авантюристами. Мы имеем право это сказать, это право завоевало предшествующее поколение, которое своими несказанными жертвами, принесенными на алтарь свободы польского народа, позволяет нам судить трезво и непредвзято. Десятки старинных русских городов лежали в руинах, цена за оттеснение немцев в их собственные пределы была огромной.

На юге, в Карпатах, одна только 38-я армия в своем порыве к восставшим словакам потеряла 80 тысяч человек, кто посмеет нас упрекнуть в хладнокровном безразличии? И, уж по крайней мере, не те, кто хладнокровно предоставил нашей стране сражаться в одиночестве вплоть до последнего года этой истребительной войны.

Анатолий Уткин "Вторая Мировая война"

91Шляхетна Польша. - Страница 4 Empty Re: Шляхетна Польша. Вс 3 Июн - 16:45

Bosun

Bosun
ума палата

Документальный Фильм Юрия Мухина, снятый с целью привлечь внимание депутатов Госдумы и избирателей к вопиющему факту фальсифицирования Катынского дела.

92Шляхетна Польша. - Страница 4 Empty Re: Шляхетна Польша. Вс 3 Июн - 16:48

vovansokol-shilov

vovansokol-shilov
гений словесности

Мухин поддерживает белоленточников.Тоже не надежный товарищь.Ловит чужие идеи и выдает за свои.Например ,о фальсификации Катынского дела первый сказал Кургинян.

93Шляхетна Польша. - Страница 4 Empty Re: Шляхетна Польша. Вс 3 Июн - 16:51

Прапорщик Задов


ума палата

vovansokol-shilov пишет:Мухин поддерживает белоленточников.Тоже не надежный товарищь.

верить сейчас можно только Ервандычу... время такое...

94Шляхетна Польша. - Страница 4 Empty Re: Шляхетна Польша. Вс 3 Июн - 16:54

vovansokol-shilov

vovansokol-shilov
гений словесности

Полковник пишет:верить сейчас можно только Ервандычу... время такое...
Ну а как можно верить человеку,который заявляет что он сталинист и одновременно является соратником десталинизаторов?

95Шляхетна Польша. - Страница 4 Empty Re: Шляхетна Польша. Вс 3 Июн - 16:59

Bosun

Bosun
ума палата

Мкиллер тоже говорил, Штирлиц, верить никому нельзя, только мне можно. Very Happy

96Шляхетна Польша. - Страница 4 Empty Re: Шляхетна Польша. Вс 3 Июн - 17:15

Прапорщик Задов


ума палата

vovansokol-shilov пишет:Ну а как можно верить человеку,который заявляет что он сталинист и одновременно является соратником десталинизаторов?


как? как?...
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

97Шляхетна Польша. - Страница 4 Empty Re: Шляхетна Польша. Вс 3 Июн - 18:03

vovansokol-shilov

vovansokol-shilov
гений словесности

Странный он этот Мухин.Кургиняна не любит,а Вассерамана уважает.Хотя Вассерман в нашем движении [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

98Шляхетна Польша. - Страница 4 Empty Re: Шляхетна Польша. Вс 3 Июн - 18:35

rerik

rerik
ума палата

Fetisov пишет:Общее описание документов, входящих в «Закрытый пакет № 1», а также сопутствующих документов.
Поизучаю,как время будет.В любом случае если уж признали, что катынь дело рук нквд, то надо разобраться для себя,так это или было сделано в угоду западу для получения очередного кредита или еще какой подачки.

99Шляхетна Польша. - Страница 4 Empty Re: Шляхетна Польша. Пн 4 Июн - 3:20

Fetisov

Fetisov
ума палата

rerik пишет:так это или было

Никогда в жизни коммунисты ничего не брали "на себя". Имидж - это все! Стержень №2 после страха. Так что если что-то и скрепя зубами признали, значит "рыло в пуху" точно.

http://www.orda2000.ho.ua/

100Шляхетна Польша. - Страница 4 Empty Re: Шляхетна Польша. Пн 4 Июн - 3:25

Fetisov

Fetisov
ума палата

vovansokol-shilov пишет:Бжезинский озвучил основные тезисы

Да кто это такой?! Нострадамус новый? Если тебя озвучить американцам, то они вобще мозгами двинутся.

А то, что они не знают, где Австрия (кто они, кстати? У наших всех по географии "отлично" было, что ли?), тем более доказывает, что их в первую очередь волнуют они сами, а об их "Анджелле Девис" только наши пионэры заботились, а теперь и беременные "СССР 2.0".

http://www.orda2000.ho.ua/

Вернуться к началу  Сообщение [Страница 4 из 10]

На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Следующий

Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения